Внимание! В меню нашего интернет-портала появилась опция «Сетевизор». Если вы нажмете на эту кнопку, сможете смотреть в режиме онлайн программы четырех телеканалов – «NewsOne», «112-ый», «24», «ZIK». Не упускайте эту возможность!

Долготерпение – признак политической мудрости

Долготерпение – признак политической мудрости
 
Мне столько раз доводилось писать об Олеге Березюке, лидере фракции «Самопомощи» в парламенте; так часто он, внезапно появляясь в зоне общественного внимания, своей обстоятельной, фундаментальной аргументацией показывал скрытую логику происходящего как бы внове, особенно в тех случаях, когда речь заходила об очередной экстремальной ситуации в политике, что к сказанному, казалось, уже нечего добавить.
 
Однако стоило ему появиться в Одессе (а разъезжает он по всей Украине и, насколько я понимаю, останавливаться не собирается), – стоило в свойственной ему доверительно–увещевательной манере заговорить с телеэкрана с горожанами, стало ясно, что упускать шанс увидеться с ним нельзя. Причем, скорее, не с целью получения традиционного интервью, а для того, чтобы попросить уникального политика высказаться на темы, которых сегодня обойти невозможно, ибо они фигурально выражаясь, терзают душу каждого, кто не может спокойно взирать на то, что вокруг нас в последнее время творится, делая вид, будто его это не касается, и всё идет, как надо. И ощущение, что именно Олег Березюк поможет расставить все точки над «и», упорядочить наши растрепанные соображения, снизить, как выражаются физики, уровень энтропии в нашем восприятии противоречивых обстоятельств внешнего мира, меня, пожалуй, не подвело.
 
Вы можете сказать, что здесь налицо некоторое преувеличение. Дескать, испытывая повышенный интерес к собеседнику, доверяя ему, я вполне тривиальному нашему с ним дискурсу придаю чрезмерное значение. Но хочу скептикам напомнить, что в публицистическом исследовании каких–то сторон реальности, чем и занимается регулярно в СМИ О. Березюк, чуть ли не первостепенное значение приобретает даже не методология, а, так сказать, стилистика доказательств неких положений, интонация, с которой подаются и сопоставляются факты. Выдающийся кинорежиссер Отар Иоселиани, размышляя о собственном творчестве, не раз говорил, что не столько сюжет, сколько атмосфера, интонационный строй киноповествования делают картину полноценным явлением искусства. Нахожу здесь явную аналогию. Допустима и бытовая метафора. Борщ и есть борщ. Технология его изготовления, какая бы хозяйка за дело ни взялась, в принципе, одна и та же. Но варево, вышедшее из рук одной, есть не хочется. А другая подает на стол такое чудо, что пальчики оближешь.
 
Не знаю, как вам, а мне то, что говорит Березюк, как он плетет паутину своих «за» и «против», к чему, в конце концов, приходит, кажется чрезвычайно привлекательным. И всецело убеждает. Может быть, потому, что о сложнейших материях он рассуждает очень просто, не перегружая речи заковыристой политологической терминологией, чаще не декларируя своих догадок, сколько призывая вас поразмыслить вместе. И это безупречно срабатывает. А выводы, к которым он приходит, успокаивают самых лихорадочных торопыг. Впрочем, я думаю, вы скоро убедитесь в этом сами.
 
 
– Давайте почнемо, Олеже Романовичу, з найбільш на цей час злободенного. Щойно закінчилася позачергова сесія ВерховноЇ Ради, на якій було звільнено більше служителів Феміди, ніж за всю історію незалежності України. Її скликали в пожежному режимі, напередодні вступу в дію змін до Конституції, що надовго закріплюють за президентом монопольне право призначення суддів. Навіщо це було зроблено і що, взагалі, означає?
 
– Насправді це було для нас у певній мірі несподівано. По перше, ідея проведення позачергової сесії – а це, звісно, наша пропозиція – була, знаєте, таким кроком відчаю, бо вони цього не зробили протягом декількох місяців і, здавалося, не збираються робить. Таким чином то був крок відчаю. І те, що президент і голова ВР погодились, пішли нам назустріч – це екстраординарний випадок. Нас це, природно, насторожило. І на початку сесії ми ще думали, ніби вони зробили такий крок тільки для того, щоб принизити Верховну Раду, яка напевно не буде здатна прийняти суворе рішення. Тоді президент зміг би пізніше сказати – ну, бачите, я старався, старався, а вони… І так воно виглядало перших хвилин сорок. Це був, повторюю, момент відчаю. Але потім, коли декілька десятків нормальних депутатів, які, даруйте, є у Верховній Раді, почали тиснути, щоб рішення по кожному з тих тридцяти суддів, чиї імена стояли на кону, були прийняті, до них приєдналося суспільство. Депутатам, і нам, в тому числі, почали дзвонити люди – мовляв, тримайтеся, ми вас чуємо, хлопці, ми на вашому боці, треба тиснути до кінця, стояти… От тоді в залі щось сталося. Процес спочатку зупинився, але депутати н не розходилися. Це тривало майже п’ять годин. І ми зняли біля тридцяти суддів. Це був певний метафізичний момент, який таки стався попри всі побоювання і який говорить про те, що не все ще втрачено, що люди відчувають свою відповідальність за наше спільне майбутнє. Саме тому справді одіозні судді, яких досліджували два роки – спеціальна комісія довела їхню одіозність, довела їхні злочинні діяння, – були покарані. І це, можливо, за останні двадцять п’ять років перше публічне покарання винуватих.
 
Знаєте, якщо в суспільстві, в державі нема покарання, вона не держава, бо не виконує однієї з обов’язкових своїх функцій. І це ознака – можливо, трошки з перебільшенням – епічної битви. І вона не закінчилася Epic final. Вона закінчилася насправді лише частковою перемогою. Але є щось більш важливе. Пам’ятаєте, «Самопоміч» голосувала проти судової реформи, тому що за допомогою змін до Конституції, а це дуже серйозно, ми можемо звільнити декілька тисяч суддів, але набір суддів залишається таким самим, як при Януковичу – одна людина це буде керувати і робити, і це абсолютно безсенсовне. Але те, що вони вчора витворяли, як уперто опиралися, було свідченням того, що ми все робили правильно. Бо для чого вони хотіли зберегти цих суддів? Для того, щоб оці «борці за справедливість» уже післязавтра потрапили до рук президента, і він сам все за них вирішував. Як сорока–білобока: тому дала, тому дала, а тому – фурр, і полетіла… Це ознаки деспотії, а не демократії. Тому вчорашнє засідання насправді було для нас дуже цікавим і для Банкової несподіваним.
 
– Вам здається, Порошенко був впевнений в тому, що суддів не звільнять?
 
– Так. І його команда в залі працювала на цей результат. Більше того, голова комітету судочинства, людина, яка має бути по великому рахунку еталоном моральності в своїй сфері, на очах у всіх присутніх фактично виправдовував неправедних суддів…Він не голосував в тридцяти, чи близько до того, відсотках. Це є щось неймовірне…
 
– Але започатковане повинно бути продовжено. Тепер треба, щоб звільнені парламентом судді були віддані в руки Феміди и отримали кримінальне покарання. Суспільство добре пам’ятає, яким моральним і не тільки тортурам піддавали, наприклад, автомайданівців, яких судили по підроблених протоколах. Я вже не кажу про знівечених людей, закатованих тітушками просто на вулицях Київа…
 
 
– Це задача суспільства. Від судової гілки влади насправді залежить все. А на сьогоднішній день ця гілка… Ось ми сидімо у Верховній Раді з Оксаною Сироїд, заступником голови і розмовляємо віч на віч. А вона багато років працювала в інституті підвищення кваліфікації суддів. Через її очі пройшли майже всі судді України. Я кажу: «Оксана Іванівно, напишіть прізвища хоча б п’яти суддів, яким би ви сьогодні довірили свою долю…» Вона не змогла цього зробити. І, я упевнений, мучиться над цим завданням досі.
 
– А чому пішов з–під удару Ківалов? Як він вивернувся?
 
– Гроші і послуги…А якже… Ворон ворону око, що..?
 
– Не виклює…
 
– Отож.
 
 
– Ще одне питання, яке зараз на часі… Новий Мінськ… Підписання якихось дивних документів. Звільнення від військових наших територій. Виділення локальніх ділянок, де начебто буде започатковане замирення… Як все це кваліфікувати?
 
– Як злочин проти державності України. По перше, так зване, відведення українських військ це ніщо інше, як залишення підконтрольної нам території. І насправді ми щасливі, що місцеве населення починає протестувати проти зазначеного безглуздого рішення. Це є повзуча окупація України. Друге, що є, можливо, ще найгірше, це те що якийсь представник української держави, підписує угоду не з ворогом навіть, не з Росією, що було б ще якось зрозуміло, а з якимись, розумієте, маріонетками, таким чином визнаючи їх легітимність. Це означає, що ми виключаємо з конфлікту справжнього агресора – Росію. А вона каже – вони домовились, все прекрасно, мене тут немає і ніколи не було, знімайте санкції. Мі маємо справу з вишуканою маніпуляцією, мета якої – знищення суверенітету України в прямому розумінні слова.
 
Влада смертельно боїться таких звинувачень, говорить про це обережно, замасковано, але вперто робить те, що їй спало на думку. Тому наша задача – бути дуже публічними, комунікувати про це з нашими колегами з Європи і Америки, які, чесно кажучи, зацікавлені лише в умиротворінні нашого ворога и віддачі України під протекторат Росії, бо так їм легше жити. Ви, може, читали, що під час зустрічі з міністрами закордонних справ Німеччини и Франції я відверто звинуватив французького міністра, який мене переконував в тому, що краще жити так, як воно іде та має бути. Це говорить про те, що вони собі не уявляють хто ми є на сьогоднішній день. Для них ми такі ж, якими були на початку двадцятого століття. Вони зрослися з цими стереотипами. Не навчаються. Але це не їхня проблема, а наша. Ми зобов’язані втрачати дуже багато сил, часу, грошей для того, щоб їх перенавчити
 
– Ми щось робимо у цьому напрямку?
 
– Робимо, але слабо… Розумієте, за десять–п'ятнадцять років, а за останніх десять особливо, було вщент зруйновано ряд інституцій. Дипломатична інституція – її вже немає. Є лише декілька дипломатів, яких можна вважати справжніми. Міністерство оборони – повністю знівечене. Воно зовсім пусте. Не дивно, що у нас, як з’ясувалося, не було армії. І найголовніше – міністерство охорони здоров’я. Воно нібито й не видно, але від численних хвороб, без належного, сучасного лікування, без необхідних, несфальсифікованих ліків помирає кожен день більше людей, ніж на фронті. Це наші співвітчизники, які б могли жити собі і жити.
 
Про що все це свідчить? Якщо нема інституцій, нема держави. Тобто, з одного боку у нас є прекрасні люди, фантастичні зірки, філософи, мудреці, але розвитку держави з їх допомогою все одно не буде, бо їм немає де, якщо у наявності величезний брак інституцій, себе, свої знання застосувати. І вони йдуть в інші інституції – хто в Польщу, хто в Росію, хто в Туреччину, бо будь яка людина хоче знайти місце під сонцем де вона зможе оптимально реалізувати свою особистість, стати успішною…
 
– А тут, бачите, ще бажання Порошенко провести вибори на окупованих територіях.
 
– Це не Порошенко. Це російське бажання. А він все ж таки не стільки державний муж, скільки комерсант– управлінець, як би до нього не ставитися. Я би не хотів бути на його місці і нікому б не бажав цього, бо це роль канатоходьця, який переміщається по дуже високо натягнутому над прірвою, але вельми тоненькому канату. Така його доля…
 
Він сам її вибрав.
 
– Так, він сам зробив перший крок. Пам’ятаєте, на російському телебаченні була колись програма «Угадай мелодію» і там звучало: «А я угадаю мелодию с пяти нот, а я с трёх. Ну, угадывай!» Ось він цим і займається. Досі. Допоки він буде президентом, росіяни завжди будуть з ним бавитися у цю гру.
Те, що нам вже вдалося у цьому напрямку зробити, це наша заслуга і зокрема Оксани Сироїд, яка очолила цей процес. Ми пояснили людям загрозу виборів на Донбасі. І тепер вони цього не хочуть. В яке б село ви не поїхали, вам про це скажуть відверто. І я щасливий, що це так. Люди наші поради вже, як кажуть психологи інтеріорізували, і вважають результатом власних міркувань. Це і є задача справжньої політики. Навчити людину мислити, показати їй що до чого. Добитися, щоб вона нарешті досконально все зрозуміла сама. Тоді вона буде залізобетонно стояти на своєму розумінні ситуації.
 
 
– Підемо далі. Суперечка, чи дуель, між ГПУ та НАБУ. Що це таке?
 
– Дозволю собі філософську сентенцію в проекції на політичну практику. Я трошечки починаю вірити в те, що форма дійсно впливає на зміст і зміст – на форму і в обставинах прозаїчної дійсності. НАБУ за визначенням є незалежним, хоча спосіб вибору його керівника, формування цього інституту прямо впливає на його діяльність. А прокуратура, яка є корумпована, хто б її не очолював, бо давно прогнила з середини і буде гнила, допоки буде існувати у нинішньому своєму вигляді , не може допустити, самої концепції незалежності, підпорядкованості закону й нічому іншому. Ось вони і починають боротися.
 
Сьогодні прокуратуру очолює, напевно, найнедосвідчиніший прокурор, але дуже досвідчений політик, що, з одного боку, руйнує свій заклад, але з іншого, береже й намагається його осучаснити. Коли він побачив, що конфлікт заходить в неприємну фазу, то не повів себе як канонічний прокурор – прокурори стоять на своєму до кінця, їм все по цимбалах. Він поступив як політик і перевів конфлікт на інший рівень – публічно з очільником НАБУ зустрівся, поговорив, і це було розумно, хоча внутрішній конфлікт триває шалений. І вони ще довго будуть стояти одна інституція проти другої, тому що у нас немає сьогодні кристально чесних Катані (пам’ятаєте давній італійський серіал про непідкупного комісара поліції?). Але все одно це є крок вперед. Зіткнення між ГПУ та НАБУ говорить про те, що ми рухаємось до можливих позитивних змін в правоохоронних органах.
 
– Невже вас у цьому переконує лише те, що конфлікт опинився в зоні суспільної уваги?
 
– Безумовно так… Раніше подібного і уявити собі не можна було.
 
 
– Яку методологію політичної боротьби обирає партія «Самопоміч», яка зараз опинилася в опозиції. Наскільки я розумію – до блокування трибун, пикетів, мітингів у вас відношення іронічне…
 
– Не сказав би цього так категорично. Все це може бути інструментами опору…
 
– Але ваші однопартійці, здається, без особливого ентузіазму спостерігали за Ляшко, який день за днем сидів у ВР на сходинці до центральної трибуни…
 
– Ні, ми з повагою відносимось до протестних дій колег з парламенту. Але в цей час все це було просто безсенсовно. Тут навіть справа не в принципах боротьби, а в тому, що такими демонстраціями насправді дурили людей, а за ширмою цієї псевдоборотьби відбувалася страшна руйнація держави.
 
В Україні на протязі останніх п’ятнадцяти років точно існували псевдопозиція и псевдоопозиція. Одні і ті самі люди призначалися на ці ролі і розважалися. Це для нас нарешті стало очевидним… Для чого ж тоді використовувати інструмент, який вже в очах суспільства знищений? Втім ми не заперечуємо, що і таке може бути. Але нам здається, що для того є інші інструменти – слово, комітети, робота з людьми, телебачення…
 
Якщо ти говориш правду, то це і сьогодні, і через місяць залишиться тим самим – правдою. А коли ти брешеш, то актуальність твоєї брехні швидко зникає – змінюються орієнтири. Тому наші брехливі опоненті іноді і провалюються, а ми ні. Бо, якщо «Самопоміч» голосувала в парламенті проти кожного прокурора, а оті самі наші відважні колеги віддавали, в обнімку з опоблоком, свої голосі «за», – це факт, про який ми маємо право весь час говорити.
 
 
Ще один момент. Можливо, ви уважно спостерігали минулого тижня за унікальним голосуванням. Вперше за 25 років голосувався закон, який буде регулювати діяльність єдиного органа, що призначає тарифи в Україні – НКРЕ КП. Ключ від цієї комісії завжди був у президента – так би мовити, хазяїна. І це зумовлювало повну відсутність об’єктивності і можливість величезної корупція. Буде так і зараз. Президент продовжить керування тарифами в Україні. Цей закон, немов би, не дуже його обмежує, але все ж таки якось стримує, вибачайте за каламбур, – «регулює». Вперше за всі роки незалежності йому віддають ключі із застереженням – наполягають на тому, що він повинен дотримуватися певних регуляторних умов.
 
Звичайно кожен закон може бути найкращий і найгірший. Робили його шістдесят класних хлопців і дівчат. Це був величезний об’єм роботи. Ви ж розумієте, це регуляція всього – газу, енергії і так далі. І виконала ця команда своє завдання непогано, я би сказав – на четвірку з мінусом. Але за ніч до виносу в зал цей закон був зіпсований на двійку з плюсом. І зал почав бунтувати. Фальсифікатори відчули свою вину, бо зробили це за ніч, безпардонно, як завжди таке роблять, і тому здалися – виправили закон на трійку с плюсом, що уже дуже добре.
 
Та трійка с плюсом давала нам внатяжку два позитивних моменти. Найважливіший з них той, що члени НКРЕ КП протягом шести місяців будуть ротовані, включно з керівником. А цей керівник – без перебільшення двадцятирічний математичній талант, але повністю залежний від президента. Тобто талант – в руках узурпатора. І ось настав момент, коли зал був готовий це повернути. І як всі були шоковані, коли побачили, що проти цього проголосувала особисто лідер партії Батьківщини і фракція цієї партії. Люди поопускали очі, і зал завмер в шоці. Шести голосів не вистачило для того, щоб все пройшло. Хто заварив це? Ті, які найбільше боряться за тарифи. От це прозорість – до речі, основна їх вимога! Але ще цікавіше сталося, коли за п'ятнадцять секунд лідер фракції «Батьківщина» вибігає в кулуари і починає кричати, що «Самопоміч» щось не так зробила. Ви ж знаєте, хто кричить в натовпі «Лови злодія!» першим… Це феномен, коли виявляється, що і позиція и опозиція – одні й ті самі люди.
 
 
– Поясніть мені, будь ласка, ще один психологічний парадокс. Невже нас дійсно вважають повними ідіотами. Суспільство вказує владі на її промахи, відверту брехню, фарисейство, ловить її на гарячому, а вона на все це не звертає ніякої уваги. Що це? Самовпевненість, помножена на жахливу аморальність? Впевненість у власній безкарності?
 
– Будь яка влада має страшну загрозу відірваності від реальності. Я це по собі відчуваю. І тому беру себе за комір і кидаюсь в поїздки. Їжджу, дітей майже не бачу, а їх у мене троє. Бачите, щоб побути з ними хоча б трошки, взяв їх у відрядження з собою. Коли ти раптом в Києві затримуєшся на два тижні, а ще, не дай Бог, ці два тижні є пленарними, і ти сидиш в залі, в метафізичному просторі ідіотизму, втрачається почуття реальності. Люди, які звідси не виїжджають, не знають елементарних речей, – що робиться за стінами ВР чи Будинку уряду. Деякі заступники міністрів, з фінансів, наприклад, не знали, що в Україні ще є пенсії розміром у 949 гривен. Уявляєте. І доводили мені це. У відповідь я робив пропозицію – давайте підемо разом на базар, там скажете це вголос, а я подивлюся на реакцію людей збоку.
 
Президенту ще складніше. Він дійсно практично не має можливості доторкнутися до реальності. Бо та реальність доходить до нього у вигляді депеш, які завжди фільтрують декілька хитромудрих голів. Це величезна небезпека. Ну, а друге – це ген деспотії, як я це явище називаю. Наша територія цим давно заражена.
 
– Може бути, не ген, а вірус…
 
– Ні–ні… Це ген. Якщо б це був вірус, було б занадто легко з ним впоратись…
 
– Але цей ген корениться в глибинах психіки будь–якої людини…
 
– Ні. Справа у тому, що ми живемо, на превеликий жаль, на межі. Це не край, а межа, яка в графічній інтерпретації мала б відповідні геометричні параметри, начебто нейтральна полоса між двома кордонами, а в нашому випадку – двома генетично детермінованими цивілізаціями. Одна з них – цивілізація деспотії… Вона іде, мабуть, по Сіверському Донці.
 
Я нещодавно був в Чугуєві, вважаючи, його за центр національного розвитку… До речі, мені було невідомо, що там народився Рєпін, чого не знають 90% українців, а він вважав себе – біографічно – російським українцем. Але це так, між іншим… А маю я на увазі ось що. Знаєте, як у тих краях кажуть? Ось це Сіверський Донець, а там, за ним – вже нічого. Це люди кажуть. Так ось, ген деспотії цій території не був притаманний, але цю територію накривав, звідти, з чужорідного простору, і без сумніву залишив свої знаки.
 
А влада, вона є той лакмусовий папірець, який той ген проявляє и стимулює його, так би мовити, експресію. І тоді ти раптом стаєш наймудрішим, всезнаючим, тобі неможна заперечувати, ти месія. І це, знаєте, випробування! Кажуть – людину змінюють гроші і влада. Не згоден. Людина не міняється. Вона лише проявляє себе в тих чи інших умовах.
 
– Цьому сприяє і оточення лідера, деформоване тим же геном…
 
– Я знаю тільки те, що наш президент дуже деспотична людина. Те, що роблять іноді з нами зараз, це… В Харкові, наприклад, голова нашого міського осередка запропонував себе на конкурс на посаду губернатора. І відразу з’явилася нова кримінальна справа. До двох існуючих додалась ще одна, причому в той самий день, коли він зробив цей небезпечний крок. Смішно?
 
– Безглуздо!
 
– Те саме з політично–сміттєвим конфліктом у Львові. Що це таке?! Я, навіть, не думав, що в 21–му столітті в Україні до політичної боротьби будуть залучатися цілі міста. Так робив Сталін. Після нього такого вже ніхто не робив. Переслідування, кримінальні справи – ладно. Але ставити в заручники мільйонні міста, це дуже небезпечно.
 
 
– Уряди Яценюка та Гройсмана загнали людей в цілковиту убогість. І ця тенденція продовжується. На що вони сподіваються?
 
– Я не згоден з тим, що загнали вони. В бідність народ заганяли і загнали всі попередні уряди. В дванадцятому–тринадцятому роках країна була просто пограбована. Я працював тоді заступником міського голови Львова – так ми в 2013–му не могли жодного разу проплатити через казну власних надходжень. Всі гроші збиралися і кудись відправлялися. Уряд Яценюка, якщо порівняти його з урядом Гройсмана, хоча ми нібито були частиною Яценюковського уряду, а за Гройсмана знаходимось – в опозиції, то це є небо і земля.
 
– Невже попередній уряд – небо?
 
– Ні. Земля. Тому що там взагалі був відсутній управлінський процес. Просто взагалі. І для мене те було дико. Ми говорили колишньому прем’єр–міністру: «Самопоміч» була б завжди поряд з вами, але оскільки ви просто не управляєте процесом, цього робити не можна, ви мусите піти. А Гройсман все ж – управлінець. Молодий. Амбітний. Має досвід. Працювати мером непросто, а він був непоганим мером.
 
Ми принаймні бачимо процеси, які зараз відбуваються. Так, вони є недосконалими, деколи просто помилковими, ми жорстко з урядовцями сваримося, але в їх діяльності є деякий сенс. Управлінський. Є міністри, які просто готові закрити грудьми амбразуру кидаються – нехай вб’ють або скалічать.
 
Ось міністр охорони здоров’я, наприклад. Вона робить те, чого до неї ніхто навіть не дозволяв собі робити. До того ж вона сказала, що я піду на цю амбразуру тільки зі своїми заступниками. І вперше міністр має заступників, яких їй не призначили зверху. Це для нас унікальне явище. Медична послуга за один рік не з’являється. Вона зруйнована, знищена в своїй основі. Але я розумію, маючи досвід управління містом, де вісім років працював заступником мера з гуманітарних питань, найважливіше. Якщо сьогодні немає структури управління, завтра нічого не чекай. Якщо сьогодні є управління, завтра щось буде. І тому я, перебуваючи в опозиції до уряду, налаштований оптимістично.
 
 
– Яким чином вигнати із політики, структури управління державою олігархат?
 
– Так, наше державне управління де факто треба назвати олігархічним. То не є просто метафора. Сім–вісім людей керують у нас всією державою. Сім–вісім людей мають більше двох третин голосів у парламенті. Це є очевидна річ. Більше того, не парламент створює кабмін, а створений кимось кабмін обслуговує парламент.
 
Є два шляхи. Один, майже нереальний. Полягає він в наступному. Треба постаратися, щоб ці сім–вісім людей усвідомили, чи через пізнання, як казав Толстой, чи через (це дещо ближче до реальності) страх , зрозуміли: не можна пиляти гілку, на якій сидите. Щоб дещо отримати, треба значну частку віддавати. Іншого шляху для порозуміння з суспільством, яке крок за кроком наближається до стану громадянського, немає. Над цим треба працювати. При найсильнішому бажанні простим помахом руки цього не добитись.
 
Інший процес, більш цивілізований – поступові інституційні реформи. Хіба зміна 28 суддів, яка тільки що відбулася не інституційна зміна? Нехай маленька, нехай ми не знаємо, як це вплине на психологію інших суддів, але вона відбулася і ми маємо чекати певних наслідків. Далі… Закон про вибори. В парламенті повинно з’являтися все більше і більше людей, які є незалежними від олігархату. Так от, зараз напевно незалежними можна назвати шістдесят народних депутатів. Це найбільша кількість за всі 15 років існування парламенту.
 
– Але якщо рухатись такими темпами, цей процес затягнеться на десятиріччя…
 
– Більше. Я дуже позитивно налаштований чоловік, але при тому дуже песимістична, тому що багато знаю. І все ж, з точки зору суспільної філософії, ми рухаємось дуже швидко. В проекції на життя однієї людини це, мабуть, катастрофа, але ми вже двадцять п’ять років ідемо. Я думаю, через п'ятнадцять років – просто додайте до п’ятнадцяти вже подоланих двадцять п’ять та згадайте сюжет біблійної притчі – ми подолаємо шлях від колонії до власної держави. На це знадобляться ті ж самі сорок років. Це вільний прогноз. Але я чомусь в таку містику вірю. До речі, в Америці від прийняття її першої Конституції до другої, яку всі так люблять і охоче цитують (а перша американська Конституція – це акт про створення конфедерації), пройшло, через величезні іспити, три війні і таке інше , тридцять вісім років. Ледве не дотягнули до сорока…
 
– Якщо все піде і далі так, як іде, ми ще багато напишемо Конституцій…
 
– Конституція країни була написана мудрими людьми, які не мали досвіду державного будівництва, але мали досвід пізнання інших Конституцій. І нашу вони добре написали, чи скомпілювали. Там багато з німецької Конституції, з інших… І вона є в своїй формі досконалою. Те, що вона в якійсь частині не є працюючою, це питання повсякденного життя. Але зараз важливо не дозволити знущань над нею. Це з вже робили три рази. І, я вважаю, зміни до Конституції в сфері судової реформи це також приклад знущання. Конституція є закон, який описує суспільні відносини, котрі вже сформувалися, а не фантазії одного–двох людей, які б хотіли сформувати суспільні відносини на свій смак. Янукович в свій час звільнив триста–чотириста суддів і призначив стільки ж собі, але він, навіть коли штучно збільшував число своїх повноважень, не руйнував Конституції з таким розмахом, як це відбувається зараз.
 
 
– Чи передбачаєте ви появу нових політичних сил?
 
– Я лікар–психотерапевт і дуже ретельно в свій час досліджував феномен психологічної залежності. Від чого – здогадайтеся с першого разу. Основною хворобою української політики я бачу саме це – непереможну залежність від своїх статків, машин, статусу, свинства.
 
З точки зору тих політиків, які сиділи в ВР 20 років, або їх васалів, ми взагалі помилка матриці. Вони не знають, що з нами робити. Вони нас не розуміють і традиційно задають питання: «Що ви хочете?» Відповідь: «Те, що написали, те і хочем!» – їх не влаштовує. Вони звикли до подвійної бухгалтерії.
 
Прогрес зупинити не можна. Нова сила обов’язково з’явиться. Коли – не знаю. Головне – робити своє. Будувати свою партію. Це не команда зірок. Це є група однодумців, які мають спільну мету, довіряють один одному; можуть дискутувати, і жорстко, але з приводу інструмента, а не з приводу мети. І будувати сьогодні політичну силу це найважча робота, котру я коли–небудь робив.
 
Зараз ми мали триденну зустріч на Одещині та Миколаївщині. Приїхали хлопці і дівчата з Овідіополя, Болграду, Килії, Кодими, Котовська. Це були дуже розвинені персони. Але вони нічого не вартують, коли за ними не має широкого загалу людей. Ми два дні дискутували. І мені атмосфера цих дискусій дуже сподобалось. По перше я відчув потребу в мисленні, драйв. Це і мені допомогло. Буває так, що виходиш після розмови де–небудь і думаєш – навіщо воно мені здалось… А тут все інакше. І я знову переконуюся в тому, що одиночки ніколи не побудують партію. Певна заслуга Садового полягає в тому, що він, будучи в минулому дуже успішним комерсантом, інтуїтивно відчув, що без публічного управління політикою держави не побудуєш. Залишаючись лідером, він делегує нам просто неімовірні повноваження. Люди не можуть повірити, що я спілкуюсь з ним десь раз на тиждень, а то й на два. І він мені ніколи нічого не диктує. Він вірить, що ми будемо слідувати тій меті, якою вирішили йти.
 
 
– Чи скоро нас залишить в спокої Путін
 
– Я в таких випадках завжди цитую свою бабцю. Нажаль. А вона казала: «Ніц з того не буде! Москаль ніколи нас не залишить в спокою». Нажаль! Мене дуже часто не розуміють, коли я вимовляю ці слова. Я відповідаю: «Коли хочете знати, що таке москаль, читайте Шевченко. Це – російський солдат на нашій території». Але і з цієї ситуації є вихід. Ми не повинні про них дбати і думати. Не повинні тому, що інакше ми їм програємо. Ми повинні прикласти масу зусиль для того, щоб побудувати успішний управлінський процес – економіку, соціальну, культурну, державну сфери в Україні. Ми повинні стати, незважаючи на війну, сильними. Підло, нічого не роблячи, посилатися на те, що нас гальмує війна…
 
– Змиритися до певного часу з окупацією наших територій?
 
– Визнавати реальність. Терплячість є ознака мудрості. Це не мазохізм. Ми повинні визнавати, що тимчасово окуповані території нам зараз не звільнити. Ми їх визнаємо їх тимчасово окупованими, дуже якісно ізолюємо, щоб вони нас не руйнували, і негайно будуємо все, що треба будувати, починаючи від армії і закінчуючи охороною здоров’я, освітою, дітьми.. Люди такий підхід розуміють. На всіх наших зустрічах, якщо б я не підіймав питання війни, вона б і не згадувалася. Це природнє. Людина відділяє від себе фактор війни, бо він має руйнівну силу. Вони міркують про те, як там водопровід провести, як школу відремонтувати, як дитячий садочок збудувати… А я їм нагадую – не забувайте, що є війна. Про неї не можна забувати. І це немає ніякого відношення до виконання функцій захисника держави, до співчуття нашим воїнам, до скорботи за тими, які загинули, та турботам про поранених. Це інший психологічний пласт. Не будемо сьогодні торкатися цієї теми, тому що тоді ми повинні заговорити про те, чому війну все ще називають АТО і будемо змушені почати розмову з нуля.
 
– А як бути з лицемірством і маніпуляціями Порошенко?
 
– Для того є собаки. Це ми. Черчилль колись говорив про пресу, що це – пси демократії. А ми є для того, щоб президента, так би мовити, форматувати; щоб він боявся, оглядався на всі боки. Але наша засадна позиція є така. Сьогодні інтерес ворога – це політична дестабілізація в країні. Будь–які вибори, гаранта навіть, приведуть до цього негайно. Тому рік, два, три, скільки зможемо, треба цього уникати. Вибори зараз нічого нового не дадуть. Ви ж самі про це запитували – нового поки ще нема. Мені подобається приклад Норвегії, де є заборона дострокових виборів в будь–якому випадку. Вибрали? Працюйте. Прийде ваш час – побачимо. А в Україні дочасні вибори це шлях не тільки до дестабілізації, але й до нового витка, скажу російською, «воровства».
 
– Будемо наразі розмовляти про Одесу?
 
– Перенесемо на час іншої зустрічі. Скажу тільки одне: багате, мудре, європейське місто руйнують з середини боротьбою місцевих кланів. Але це вже, як каже телезірка Канєвський, зовсім інша історія.
 
 
 

Добавьте новый комментарий